Skocz do zawartości
Części Nissana - iParts.pl

[WP11] TD Gaśnie silnik gdy szybko zdejmuję nogę z gazu


krzycho385
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Drogi Kolego Gawa, pozwolisz, że nie zgodzę się z Tobą. Zjawisko, które opisałem występuje rzeczywiście ja to sprawdziłem laboratoryjnie i praktycznie w nastawniku na którym jeżdżę. Rozbierałem obydwa, czyściłem i nie znalazłem tam żadnej wady. Jedyną wadą są tylko właśnie te opory. Poza tym nie znajdziesz żadnej innej wady w nastawniku. Test spinaczem pokazuje zawsze tylko błąd 18 czyli właśnie błąd nastawnika. A wszyskie inne przyczyny ja wyeliminowałem bo pisałem przecież, że wymiana na nowy eliminuje usterkę CAŁKOWICIE!!!

Poza tym problem gaśnięcia, szarpania występuje TYLKO CHWILOWO! Poza tymi chwilami auto jeździ PRAWIDŁOWO.

Więc przecież nie będę zmieniał ustawionej POPRAWNEJ dawki paliwa z powodu jednego zacięcia nastawnika! Tym bardziej, że zużycie paliwa jest prawidłowe, chociaż jak wiemy wszyscy do najoszczędniejszych to te nasze nyski nie należą - konstrukcja silnika jest niestety dość już stara.

Zazdroszczę trochę nowoczesnych TDCi bo palą dużo mniej ale jak weźmiemy pod uwagę koszty ewentualnych napraw to nasze nyski to cudo!!! Tymi TDCi wypadałoby jeździć tylko nowymi i tak max do czterech lat! Sorry chciałbym, ale ja się na to nie piszę. Pozdrawiam.

 

and_pec dzięki za szybką odpowiedź. Wymiany nastawników dokonywałem w wydaje mi się bardzo dobrych warsztatach w pobliżu, zawsze z polecenia od kolegów. Pierwszy gość to elektronik jest sławny ponieważ bardzo wielu ludziom pomógł. Posiada wszelkie oprogramowania i komputery do wielu samochodów. Ustawień dokonywał oczywiście jakimś komputerkiem. Po tygodniu pracy poddał się ale uczciwie poprosił abym mu tylko zrekompensował jego wkład pracy czyli zapłaciłem tylko 100zł. Powiedział, że pierwszy raz mu się zdarza, że nie potrafi dociec przyczyny usterki. Więc wygląda na to, że gościu nie wie o tej usterce "OPORY PODCZAS OBROTU WIRNIKA NASTAWNIKA" i te swoje regenerowane nastawniki uważa za "dobre".

Ten drugi mechanior to zakład naprawy pomp ale też dobrzy fachowcy bo po mojej opowieści jaka jest historia natychmiast podmienili nastawnik na nowy, ustawianie również było komputerowe bez żadnych problemów i tak samo wymiana nowego na stary. Jedyny mankament tych ingerencji to fakt, że komputer pokładowy pokazuje teraz o wiele za małe zużycie paliwa, będę musiał poprosić aby mi to skorygowali. Natomiast w rzeczywistości moja nyska paliła i pali zgodnie z podawanymi na forum normami czyli w mieście ok 8 l a na trasie bez szaleństw 6,7 do 7 l/100km. ale jak jadę "ostrzej to jednak więcej. Zdarzyło mi się oczywiście również ale to przy bardzo delikatne jeździe spalić średnio 5,4 l ale tak się nie da jeździć (do 90km/godz. i żadnego wyprzedzania).

 

Prosiłbym o informacje jak rozpoznać czy ja w końcu mam pompę Zexel czy Bosch, i czy do obu pomp będzie pasował nastawnik od VW czyli taki sam jak mój w nysce. Prawdopodobnie nastawniki do Zexela mają tą kostkę z połączeniami na nastawniku eliptyczną. Ja mam prostokątną więc chyba mój nastawnik jest identyczny jak ten od VW.

Proszę o pomoc jak to rozróżnić, czy to może jest to samo. (Muszę zrobić pomiary rezystancji na moim z auta i porównać z tym z VW).

 

Nie jestem pewien jednak czy można jakoś zregenerować te opory orotu wirnika nastawnika. Bardzo trudno jest wstrzyknąć jakiś środek do wnętrza ułożyskowania, próbuję zapenetrować olej precyzyjny ale na razie bez efektu. Jeszcze raz podkreślam, że wirniczek bez napięcia na cewce obraca się idealnie bez żadnych oporów i wydawało by się, że tu nie ma czego szukać!!! Natomiast przy nacisku bocznym wyczuwa się jednak opory, które w gotowym nastawniku pod napięciem ujawniają się jako zacięcia i szarpnięcia. Jak czytałem na forum, Jednym z testów komputerowych jest przecież test kąta wychylenia nastawnika w funkcji prądu cewki. więc dziwię się, że fachowcy, którzy mają te testery komputerowe nic nie wiedzą o takim uszkodzeniu bo nigdzie nie ma o tym mowy, chyba nie robią tego testu. Będę chyba musiał zdobyć takie oprogramowanie do laptopa i nauczyć się sam testowania aby być samodzielnym.

Edytowane przez Jurcy
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolego Jurcy ja nie pamiętam, w którym temacie jest do pobrania "Instrukcja czyszczenia nastawnika" ale poproś and_peca to Ci podrzuci. A mianowicie jest tam zależność między ustawieniem nastawnika a wskazaniami komputera pokładowego, a skoro mówisz że masz i wskazuje Ci za niskie spalanie to w rzeczywistości masz ustawioną za wysoką dawke i w takim przypadku należy przesunąć bardzo minimalnie nastawnik w kierunku "zmniejszenia dawki" ( fotka mój post wyżej) , oczywiście luzujemy nastawnik i przesuwamy przy zgaszonym silniku , dokręcamy i znów kontrolujemy wskazania. Co do tej zależności to wygląda to tak : Wskazanie za dużego spalania- dawka za mała - trzeba zwiększyć dawke: Wskazanie za małego spalania- dawka za duża - trzeba zmniejszyć dawke. Kolego Jurcy jeżeli nastawnik jest wyczyszczony to wadą jest jego błędne ustawienie na pompie, ale każdy ma swoją teorię i zdanie , grunt to wymiana spostrzeżeń a w końcu wyeliminowanie defektu, dialog jest jak najbardziej potrzebny. Ja już walcze z problemem nastawnika jakiś czas ale ostatnio był mały przełom w walce:) Takie pytanie: czy przy zmianie biegów na wyższe nie występuje u Ciebie lekkie podbicie obrotów?

Edytowane przez Gawa
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale sobie podyskutujemy. Fajnie. Dzięki za miłą dyskusję.

Jak opisywałem wcześniej kiedyś moja nyska była u elektronika, który próbował usunąć moją usterkę. Po wyczyszczeniu i sprawdzeniu nastawnika (i stwierdzeniu, że niema żadnych usterek) był bardzo zdziwiony, że po zamontowaniu usterka nie ustąpiła i auto zgasło na pierwszym skrzyżowaniu. Ponieważ uznał, że to komputer nie "zdąża" przywracać dawki biegu jałowego (działanie funkcji tzw. oszczędzacza - nastawnik zamyka dopływ paliwa podczas hamowania silnikiem i powinien przywrócić w pobliżu obrotów jałowych) zaczął eksperymentować w ten sposób, że pozmieniał nastawy szczegółowe zboczy narastania i opadania w komputerze. Nawet nie wiedziałem, że w komputerze naszej nyski są takie możliwości. Wtedy właśnie takie zjawisko podbicia obrotów występowało. Po tym podbiciu obroty szybko spadały ale przed osiągnięciem obrotów jałowych opadanie bardzo zwalniało i bardzo powoli opadało do obrotów jałowych. Miało to na celu aby komputer pokładowy "zdążył" przywrócić dawkę obrotów jałowych. Wyobraź sobie, że i to nie pomogło. Nadal silnik gasł po wysprzegleniu. Dlatego właśnie gościu się poddał i uznał się za pokonanego - po prostu nie wiedział co jest przyczyną gaśnięcia. A moja teoria to wyjaśnia. Ten drugi mechanik, pompiarz zresztą przywrócił te wszystkie nastawy do chyba fabrycznych i zjawiska podbicia już nie mam.

 

A tak w ogóle to zjawisko zacinania się nastawnika nasilało się już od ponad dwóch może trzech lat. Początkowo całkiem sporadycznie raz na kilka miesięcy a potem coraz częściej. Czasami jak przytnie się podczas jazdy nawet szybko to wyczuwalny jest całkowity brak reakcji na pedał gazu, ale tak pomacham trochę gazem i po chwili szarpnie i się "odetnie" i znowu działa normalnie. Teraz występuje często, praktycznie codziennie a gaśnięcie jest prawie zawsze jak wysprzęglam albo dodam gazu tak powyżej 3tys obr. i puszczę gaz nawet na postoju. Obroty opadają do zera i nie zatrzymując się na jałowych. Jak jadę i mam pęd to wrzucam bieg i puszczam sprzęgło i odpala ale czasem nie i muszę wyłączyć i włączyć stacyjkę to odpali. No, trudno się tak jeździ dlatego mnie przypiliło i szukam pomocy na forum.

Wracając do przesuwania nastawnika aby regulować dawkę. Myślałem, że wskazania paliwomierza ustawia się w komputerze jakimś współczynnikiem a nie przesuwając nastawnik. Bo jak pisałem zużycie paliwa mam właściwe poprawne bo 8 l w mieście a 6,5 do 7 na trasie a przy bardzo delikatnej jeździe osiągałem już 5,4. Dlatego nie widzę potrzeby przesuwać nastawnika, bo się boję, że mi zużycie wzrośnie i trzeba będzie na komputer jechać i niepotrzebnie płacić. Chyba, że masz absolutną pewność, że przesuwanie nie zmienia rzeczywistego zużycia a zmienia tylko wskazania paliwomierza.

Edytowane przez Jurcy
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ostatnie zdanie z instrukcji

skorygowanie błędnych wskazań komputera pokładowego

Przez długotrwałe porównanie rzeczywistego zużycia paliwa ze wskazaniami komputera pokładowego można otrzymać ewentualny błąd wskazania w procentach. Zakres ustawienia mieści się w przedziale +/- 15% z krokiem 5%. Większa różnica wskazuje na podstawowy błąd w ustawieniu nastawnika.

Edytowane przez and_pec
  • Upvote 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

napewno będzie się zmieniało spalanie ale to jest kwestia testów i prób spalania , ale najważniejsze żeby się kontrolka nie zapalała to sterownik nie będzie wykrywał nieprawidłowości i powinno być ok. Ja już kilka razy zdejmowałem nastawnik i zakładałem bez kompa tylko nie wiedziałem o co chodzi aż do niedawna. Jak kupiłem swoją P11 to spalanie dochodziło do 9.5litra jak przeczyściłem nastawnik to się w 8litrach zamyka. Teraz zostają mi testy ile będzie paliła przy ustawieniach jak się nie będzie kontrolka zapalała. zanim dojde do optymalnego spalania to niech nawet spale 5litrów więcej to i tak nie dużo w porównaniu z tym co zapłace za podłączenie i jeszcze mi na koniec powiedzą że się nie da ustawić bo nie będą mieli o tym pojęcia, ciężko jest znaleźć dobregofachowca z powołania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Moja Primcia obecnie jest urzytkowana przez żonkę i tylko czasem z wielkim sentymentem się przejadę albo coś podreperuję. I właśnie niedawno pojawił się (a w zasadzie wrócił po wielu latach) problem gaśnięcia przy schodzeniu z obrotów. Dawno temu było to zjawisko bardzo sporadyczne a teraz gasł co trzecie wysprzęglanie - zatrzymanie obrótów na 900 potem spadek poniżej 500 i gotowe. Postanowiłem zacząć od rzeczy najprostszej - wlałem do paliwa niebieskie STP dla diesli do czyszczenia układu paliwowego mimo iż zawsze byłem przeciwnikiem tego typu wynalazków. I cóż się okazało - porawa nastąpiła już po przejechaniu 20km. Obecnie (drugi bak po tamtej operacji) jest zupełny spokój - nie zgasł ani raz.

Jurcy - widzę że jesteś z mojego powiatu - strasznie jestem ciekawy u jakich speców byłeś. Podaj tu namiary albo napisz na priv.

Edytowane przez jurgenik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O ja cie kręcę. Jurgenik zawitał w nasze progi, a już Cię miałem za martwą duszę he he

Tak podejrzewam że mogło paliwko zgęstnięć i zaświergolić filtr. Po dodaniu STPa przeczyściło kanał i pompa dostała to co sie jej należy.

Nie będę Cię pouczał żebyś użył spinacza, bo jestem przekonany, że już nim manipulowałeś w OBD

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To co Szanowni Koledzy, mimo, że wygląda na to, że mam chyba dobrze ustawiony nastawnik (na komputerach u mechaniorów) i zużycie paliwa jest w normie to jednak radzicie przesuwać mechanicznie nastawnik?

Czyli fakt, że komputer pokładowy pokazuje mniejsze zużycie niż rzeczywiste to należy przesuwać nastawnik? Boję się tego, bo jak piszecie "każde drgnięcie nawet o 0,1mm powoduje duże zmiany". Czy rzeczywiście przesuwać nastawnik (i psuć właściwą dawkę paliwa)tylko po to aby zgasić lampkę check? Ale gaśnięcia silnika to chyba nie zlikwiduję w ten sposób? Ciekawy jestem co na to mechaniory - ale oni nie chcą dyskutować o tym - oni bronią swojej wiedzy.

Powiedzci mi jeszcze jedno: regulacja dawki paliwa (czyli ilość mg paliwa na jeden wtrysk - prawidłowo powinno być 4,5 - 5 mg/skok)polega tylko na przesuwaniu nastawnika? Nie ma innego sposobu? np. przy pomocy komputera zewnętrznego czyli VAG-a?

Proszę o radę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość ryszardz57

Witam

Czytam temat i postanowiłem napisac o moich dolegliwościach w Primerce P11 2,0TD z 1996r

Czesto i coraz czesciej zdaża sie mi ze po puszczeniu gazu - gaśnie,

Czasem przy wcisnieciu sprzegła - gasnie

Zapalam, zostawiam na wolnych chodzi na chwile i zgaśnie, chce sie wyratować ale nie daje rady.

Byłem w warsztacie ale nic to nie dało.

Edytowane przez ryszardz57
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zmień na początku ten rodzaj silnika bo zaraz ktoś ci zwróci uwage ! Masz TD a nie TDI . Trzeba zacząć od czyszczenia nastawnika i docierania suwaka w pompie a potem to się zobaczy . Typowa usterka w naszych nysach . Najłatwiej byłoby wymieniać części na nowe ale każdy orze jak może ze względu na kase. Jak Ci się zapala kontrolka "Check" to zacznij od sprawdzenia przyczyny . "Kody błędów" przyklejony temat w dziale primera.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bez obrazy, ale mając silni TDi w P11(też chciałbym mieć takismile.gif ) i nie wiedząc gdzie jest nastawnik w pompie a i może gdzie cała pompa i reszta silnika, to nie oczekuj otrzymania instrukcji czyszczenia nastawnika. To nie jest ustawienie zegarka czy zmiana koła. Trzeba wykonać to bardzo dokładnie i precyzyjnie. Instrukcja była podawana wielokrotnie w tym i innym wątku to sobie poszukaj, a i w necie też jest zamieszczona w kilku miejscach. Lepiej szykuj 250-350 zeta i zleć to komuś fachowemu, albo kup nowy nastawnik za 1200 w serwisie Boscha

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skorzystaj z drugiego tłumaczenia kodów (na dalszych stronach) bo pomimo moich próśb nie zostało ono poprawione w pierwszym poście i raczej już nie będzie

Odradzam kategorycznie rozbiórką nastawnika na elementy pierwsze. Jest inny skuteczny sposób opisywany wielokrotnie przez Gawę, wystarczy poszukać

Edytowane przez and_pec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ciekawe ile Ci zaśpiewają za jakąś tam naprawe jeszcze zeby wzieli za to co zrobili a nie wymyślali dodatkowe koszta, dobrze by było jakbyś znalazł kumatego mechanika bo po co odrazu na samym początku wyjmować całą pompe.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem w swojej nysce identyczną usterkę z identycznymi objawami. Skończyło się to wymiana właśnie nastawnika w pompie. Koszt nowego oryginalnego to kosmos, zakupiłem więc z sieci pompę z całym wyposażeniem. Samą naprawę przeprowadziłem w Serwis Woliński Stacja na wysokim poziomie. Odstawiłem samochód, w domu zamówiłem pompę, adres wysyłki dałem na serwis właśnie ten. Oni odebrali przesyłkę, zapłacili za nią, sprawdzili obie pompy, wymienili nastawnik wyregulowali i w ogóle co trzeba. Naprawa w kilka godzin po otrzymaniu części. Za wszystko zapłaciłem chyba 230zł .... + oczywiście to co za pompę. Notabene oryginalna pompa została mi w zapasie. I co jeszcze fajnego, przyjechałem po odbiór dali mi kluczyki i bez płacenia wyjechałem na testy. Przegoniłem furkę kilkanaście km wróciłem zapłaciłem i podziękowałem. Sam się zdziwiłem, że tak można. A widać że jednak można. Polecam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No no jestem pod wrażeniem Wolińskich z Wierzchowisk bo opinie o nich są takie że tam tylko wymieniają a nie naprawiają i biorą za to straszna kasę. Widocznie konkurencja ich zmusiła do innego postępowania. Niegdyś za sam kąt wtrysku chcieli tam 120+ 100 za podpięcie do kompa (w ASO komp 80 a wiadomo że tam najdrożej ) a u rodzinki w Skrobowie (Woliński Tadeusz, obecnie Robert) za całość dałem 50

To tyle w kwestii Wolińskich

Spytam Cię czy ten nastawnik to tylko podmienili czy też wyczyścili przed założeniem, bo jak te 230 dałeś za czyszczenie z ustawieniem to obecnie jest to najniższa cena na rynku lubelskim. W Skrobowie to 250 + dojazd 30 km w jedną stronę z Lublina

 

Wykonałem telefon do Wierzchowisk i :

1 Nowy nastawnik to tam 1600 złotych

2 Nie czyszczą nastawników

2 Podmiana na inny to koszt 200 zeta bez gwarancji (bo część nie ich) Jest to za samo ustawienie dawki wtrysku

3 Suwaka w pompie nie docierają ręcznie. Traktują jedynie całość ultradźwiękami

 

Ciekawa sprawa że nie wykonują czyszczenia jako usługi ale nastawnik od dawcy wrzucają do myjki ultradzwiękowej. Po co w takim razie kupować drugi jak swój można tez potraktować ultradźwiękami smile.gif Dla mnie to naciąganie. Wezmą te 200 za podmiankę, a jak coś to się wypną że to nie ich wina bo nastawnik stary.

 

Moja opinia o nich jednak zostaje nie zmieniona- Płać i płacz a my będziemy się śmiać

Edytowane przez and_pec
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Twierdzili, że sprawdzili moją pompę. Regulacja i czyszczenie ponoć nic nie dało więc diagnoza: nastawnik do wymiany. Nowego nie kupowałem. Zamówiłem z Allegro pompę z nastawnikiem, przysłali na adres serwisu, serwis zapłacił i odebrał przesyłkę. Następnie ponoć wymontowali nastawnik wyczyścili i zamontowali do mojej pompy i wyregulowali. Co zrobili na prawdę nie jestem w stanie zweryfikować. Ale jestem zadowolony. Auto już dobrych 8 miechów śmiga, kontrolka silnika nie zapaliła się ani razu, obroty stabilne jak skała, zużycie paliwa lekko spadło po regulacji. Od czasu naprawy przejechałem z 10k km i złego słowa powiedzieć nie mogę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyszczenie nastawnika to koszt około 250 zeta. Najlepiej to aby ten nastawnik został fachowo zdjęty i wyczyszczony+ wypłukana pompa i dotarty suwak wspólpracujący z nastawnikiem. Sporo warsztatów posiada także myjki ultradżwiękowe do płukania instalacji paliwowych, ale osobiście nie wierzę w skuteczność takich zabiegów, a koszt takiej płuczki nie jest mniejszy od ręcznego czyszczenia, a chemia użyta do tego może zaszkodzić a nie pomóc.

Czyszczenie należy zlecić osobie znającej się na rzeczy a nie kowalowi. Dobrze jakby miał kompa do ustawienia dawki wtrysku, to wtedy idealnie ustawi nastawnik na pompie na podstawie zapisu sprzed zdjęcia (takie same parametry)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam!

Jestem tu nowy i moze wy Panowie mi pomorzecie. Od kilku miesiecy jestem wlascicelem primerki z 2000r 2.0TD po lifcie. Ostatnimi czasy gdy przyszly mrozy zaczelo sie z nia dziac cos dziwnego. Moja primerka jak postala dluzej na mrozie to nie chciala z groma odpalic. krecila ale cos blokowalo przeplyw paliwa i wogole nie przecodzila ropa z pompy wtryskowej na wtryskiwacze i zaczela pojawic sie kontrolka check. udalem sie na diagnoze do Bosch Service i wyszlo ze wszystko jest w pozadku tylko skopany mam nastawnik w pompie wtryskowej. koszt nowego nastawnika to 2204,71zl plus robota. niestety za drogi to interes dla mnie wiec dalem samochod do "pompiarzy" ktorzy za 300zl mieli mi zregenerowac ten nastawnik. po dwoch dniach oddzwonili ze niestety nie moga sobie z tym poradzic. jak wyjechalem od nich to samochod byl wogole nie do jazdy. gdy tylko wszedl na obroty powyzej 2tys odrazu gasl, silnik chodzil strasznie nierowno, strasznie zaczol kopcic, stracil swoja moc tak ze 60km/h to byl wyczyn. po dluzszym szukaniu i czytaniu na forum doszedlem do wnioski ze albo zle zlozyli ten nastawnik skoro tam grzebali albo calkiem go zepsuli. zeby miec juz to z glowy kupilem cala pompe z nastawnikiem od znajomego ktory rozbil swoja primerkie i ma jeszcze czesci. jezdzilem tamtym samochodem i wszystko chodzilo bardzo dobrze, zaden blad nie wyskakiwal wiec pompa jest dobra. pompe wymienilem u znajomego mechanika. po wymianie silnik zaczol chodzic rowniutko, przestal kopcic, ladnie wkreca sie na obroty i odzyskal swoja moc. ale cos jeszcze boli moja primerke. odrazu po zmianie pompy zauwazylem ze jak to wlasnie tu opisywalo kilka osob gdy wejdzie na obroty powyzej 2tys i puszcze noge z gazu to primerka chwile trzyma te obroty a za chwile bardzo szybko spadaja, zapala sie check - blad nr 18 - i gasnie. pojezdilem tak juz tydzien i teraz juz gdy puszcze noge z gazu to juz mi nie gasnie. wszystko chodzi ladnie, rowno. blad nr 18 wyskakuje daej czasem jak puszcze noge z gazu ale nie gasnie. za to teraz jak jestem rozpedzony, wcisne sprzeglo i gwaltownie zaczne chamowac to wtedy gasnie. czasem wystarczy ze wcisne sprzeglo bez chamowania i tez zgasnie. wiec musze puszczec noge z gazu, chamowac silnikiem az obroty spadna ponizej 2tys obrotow i wtedy dopiero sprzeglo i chamulec to wtedy nie zgasnie. czy myslicie ze to u mnie to tez problem z tym suwakiem w pompie, ze sie zacina czy moze cos innego? prosze o pomoc bo nikt juz nie wie co jest nie tak. pozdrawiam wszystkich

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

 Udostępnij

×
×
  • Dodaj nową pozycję...