Przybylek Opublikowano 20 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 20 Października 2016 (edytowane) Witam od jakiegos czasu moja primera p12 1.8 doptowadza mnie do szalu. Zaczelo sie od tego ze szarpala na gazie (z gazem jak sie okazalo ok) teraz czasem odpala na 3 gary I jak na gazie wcisne gaz energicznie to sie ksztusi. Czasem nie moze ruszyc z miejsca poprostu muli. Wymienilem swiece listwe wtryskowa od gazu I niewiele to pomoglo. Wyglada na to ze iskra gdzies skacze ale jak to zdiagnozowac? Prosze o jakas pomoc bo oszaleje z tym autem:) swiece sa ok a cewki hmmm nakladalem po kolei na fajki stara swiece I iskra jest na wszystkich ale jak sprawdzic czy gdzies na fajce w tej tulei w ktorej jest swieca nie przeskakuje? Edytowane 20 Października 2016 przez Przybylek 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
matador41 Opublikowano 20 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 20 Października 2016 Witam od jakiegos czasu moja primera p12 1.8 doptowadza mnie do szalu. Zaczelo sie od tego ze szarpala na gazie (z gazem jak sie okazalo ok) teraz czasem odpala na 3 gary I jak na gazie wcisne gaz energicznie to sie ksztusi. Czasem nie moze ruszyc z miejsca poprostu muli. Wymienilem swiece listwe wtryskowa od gazu I niewiele to pomoglo. Wyglada na to ze iskra gdzies skacze ale jak to zdiagnozowac? Prosze o jakas pomoc bo oszaleje z tym autem:) swiece sa ok a cewki hmmm nakladalem po kolei na fajki stara swiece I iskra jest na wszystkich ale jak sprawdzic czy gdzies na fajce w tej tulei w ktorej jest swieca nie przeskakuje? to może być cewka ale też mogą być zawory do regulacji, któryś z nich jest np. "podparty" i też będą takie objawy jeśli to cewka (tylko jedna szt) to można ewentualnie sprawdzić tak że trzeba się postarać (kupić, pożyczyć) o dodatkową cewkę (co do której jest pewność że jest dobra) i zamieniać po kolei na każdym cylindrze (1 dzień - jeden cylinder) i obserwować, a nie wyrzuca błędu typu "wypadanie zapłonu" ? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 21 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 21 Października 2016 Blad wyswietlil sie wczoraj podczas szarpania ale nie jechalem go nawet kasowac gdyz juz 3 razy to robilem I byl to blad za ubogiej mieszanki. Pozatym tak mi sie nasunelo gazownik mowil ze czasy wtrysku sa rozne na dwoch garach I jakby parami na dwoch wyzsze na dwoch nizsze na lpg I na benz tak samo Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 21 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 21 Października 2016 sprawdź błędy jeśli to missfire (wypadający zapłon) na jednym lub kilku cylindrach ewentualnie losowo wypadający zapłon przygotuj się na remont głowicy, ja obstawiam zawory na wydechu, potwierdzisz to sprawdzając kompresję same cewki można wstepnie sprawdzić mocą w ciemnym miejscu o ile jest do nich dostęp tzn. jeśli widać na nich niebieską poświatę, a szczególnie przeskakujące iskierki to najprawdopodobniej jest uszkodzenie, niemniej obstawiam powyższe - głowica do remontu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 23 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 23 Października 2016 No wiec tak swiece sprawdzone ladna iskre daja wszystkie cewki ok na wszelki wypadek podmoenione na nowe I ten sam objaw. Cisnienie sprawdzone ok 9 na wszystkich garach. Niby wszystko ok a na gazie sie dusi nie wkreca na obroty I nie zawsze zapala za 1szym razem. Mechanik stawia na przeplywke a ja juz nie mam pomyslu. Przeplywka niby tak ale wydaje mi sie ze na lpg i na benzynie byloby tak samo Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 23 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 23 Października 2016 (edytowane) 9 atmosfer to bardzo mało sprawdź luzy zaworowe co najmniej 10 atmosfer byłoby wynikiem chyba ledwie zadowalającym i nie koniecznie zapewniającym dobrą pracę na LPG chyba powinno być ok 12 atmosfer a 20% spadek ciśnienia nie wróży niczego dobrego A jeśli nie bierze oleju to 99% pewności że to zawory, gdyby brał można by było się łudzić że to wytarte pierścienie, chociaż dla pojazdu jak domniemam 10-letniego z dużym przebiegiem należy brać pod uwagę i jedno i drugie Edytowane 23 Października 2016 przez marinero Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 24 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 24 Października 2016 Olej bierze I to ok 0'5l na 100. W srode ppdjade do cpeca ktory ma zlacze do nissana a.nie uniwersalne moze to cos da. Ale tak sobie mysle ze slaba kompresja objawialaby sie zarowno na lpg jak na benzynie. Droga kwestia ze wymienialem listwe wtryskowa lpg I przydalaby sie kalibracja jednak zwlekam z tym az mechanicznie nie ogarne tego tematu Tylko czy na komputerze da sie zdiagnozowac zawory lub pierscienie? Bo wydaje mi sie ze nie bardzo. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 24 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 24 Października 2016 (edytowane) najprawdopodobniej spodziewaj się komunikatu o losowo wypadających zapłonach bądź wypadających na wskazanych cylindrach to może wskazywać na nie domykające się zawory, ale wprost informacji o zużytych pierścieniach lub zaworach nie będzie 1/2 litra oleju na 100km w powiązaniu z nierówną pracą to już agonia jednostki napędowej Edytowane 24 Października 2016 przez marinero Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 25 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 25 Października 2016 Nie dramatyzujmy kolego. 0.5l/100 dla tego silnika to zadna agonia a polowa zuzycia jakie dopuszcza producent:/ nie mowie ze to ok ale gdyby zawory lub gniazda zaworowe siadly auto mialoby problemy zarowno na lpg jak I na benzynie. Pozatym w takim wypadku na jednym badz maxymalnie na dwoch cylindrach kompresja bylaby wyraznie slabsza bo nie safze zeby na raz padly wszystkie gary. Zastanawia mnie temat przeplywki nie wiem czy ona moze dawac znac o sobie na lpg bardziej niz na benzynie. Klopoty zaczely sie kiedy sprawfzalem olej I w pospiechu ruszylem w podroz bez korka wszystko zachlapane bylo olejem. Moze wtedy sie zabrufzila sam juz nie wiem zobaczymy co komp powie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
boszax Opublikowano 26 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 26 Października 2016 Masz silnik QG18DE - normalne ciśnienie sprężania wynosi 13.2 bara - minimalne 11.2 . Ty masz raptem 9 to jak ten silnik ma prawidłowo pracować... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 26 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 26 Października 2016 Pisałem że to agonia bo praca silnika oraz branie oleju i słabe ciśnienie sprężania a kolega Przybyłek oczekuje info że jest ok i wskazania mu jakiejś taniej naprawy Komputer zapewne wykaże wypadanie zaplonow lub złe ustawienie wałka bo takie błędy pokazują kompy w autach kiedy są kłopoty ze spręźaniem Błąd ubogiej mieszanki może wynikać zaś z tego że zawory wdechowe (ssące) otwierają się na zbyt krótko i silnik dostaje za mało powietrza do sprężenia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 26 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 26 Października 2016 Oj jaki ja zly I niedobry a tak na powaznie to troszku namieszalem ale jus prostuje napisalem 9 troszke na "pale" bo w sumie mechanik nie pokazal mi wynikow a jedynie powiedzial ze cisnienie jest rowne na wszystkich culindrach I w normie. Dzis bylem u innegoechanika I poprosilem o pomiar przy mnie. I wyszlo ze jest ok 10.8 na kazdym cylindrze. Rozumiem ze to za malo jednak wydaje mi sie ze to przez pierscienie ktore sa popularna bolaczka tego silnika. Cisnienie jest rowne na cylindrach wiec wykluczam raczej wypalone gniazda zaworowe. Komputer nie wskazuje na blad czujnika walka czy wypadanie zaplonow lecz na blad sondy lambda:/ a ja nie oczekuje szybkiego I taniego rozwiazania lecz pomyslu ktory nakieruje mnie na przyczyne usterki. Szarpanie wystepuje tylko ma lpg w okolicach 2/2.5tys obrotow przy ujmowaniu gazu oraz przy szybszym wcisnieciu gazu (wtedy sie dlawi,przebiera). Poprawcie mnie drodzy koledzy ale gdyby rozrzad sie przestawil lub zawor upalil problem bylby wyczuwalny za rowno na pb jak I na lpg.... no I raczej w calym zakresie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 26 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 26 Października 2016 Oj jaki ja zly I niedobry a tak na powaznie to troszku namieszalem ale jus prostuje napisalem 9 troszke na "pale" bo w sumie mechanik nie pokazal mi wynikow a jedynie powiedzial ze cisnienie jest rowne na wszystkich culindrach I w normie. Dzis bylem u innegoechanika I poprosilem o pomiar przy mnie. I wyszlo ze jest ok 10.8 na kazdym cylindrze. Rozumiem ze to za malo jednak wydaje mi sie ze to przez pierscienie ktore sa popularna bolaczka tego silnika. Cisnienie jest rowne na cylindrach wiec wykluczam raczej wypalone gniazda zaworowe. Komputer nie wskazuje na blad czujnika walka czy wypadanie zaplonow lecz na blad sondy lambda:/ a ja nie oczekuje szybkiego I taniego rozwiazania lecz pomyslu ktory nakieruje mnie na przyczyne usterki. Szarpanie wystepuje tylko ma lpg w okolicach 2/2.5tys obrotow przy ujmowaniu gazu oraz przy szybszym wcisnieciu gazu (wtedy sie dlawi,przebiera). Poprawcie mnie drodzy koledzy ale gdyby rozrzad sie przestawil lub zawor upalil problem bylby wyczuwalny za rowno na pb jak I na lpg.... no I raczej w calym zakresie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 26 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 26 Października 2016 (edytowane) Problem z zaworami najpierw uwidacznia się na LPG, a na PB jeszcze długo pracuje normalnie. Niemniej dobra wiadomość jest taka że próba olejowa wskazuje na pierścienie i raczej wykluczyłbym zawory. Tylko czy da się wyjąć tłoki bez zrzucania głowicy? Jeśli nie to warto nad głowica nieco popracować by nie zabierać się za nią za jakiś czas. Przynajmniej gumki i luzy zaworowe. Kiedy głowica będzie na stole mechanik oceni stan zaworów i przylgni, gniazd itd. Oceniam więc że pierścienie ok 500zł, a kpl. uszczelnień głowicy z uszczelkami wdech i wydech na allegro to chyba koszt 350zł. Do tego jeśli jest dobrze regulacja zaworów bo wydaje mi się że jest płytkowa (ceny płytek zaczynają się generalnie od ok 15zł za szt do kilkudziesięciu). Reasumując przy odrobinie szczęścia powinno się udać poskładać silnik około 1500zł ale może być dwa razy drożej (kolega naprawia leciwe mondeo z silnikiem 1,8 LPG i koszt naprawy głowicy to 1300-1800zł - w tym wszystkie prowadnice i 8 zaworów do wymiany może coś jeszcze nie wiem). Usterka jest zawsze bardziej wyczuwalna w pewnych zakresach, a najbardziej podczas ruszania i dużych obciążeń szczególnie na zimnym silniku. Kiedy się rozgrzeje jest dużo lepiej - do czasu. PS specem od gazu chyba jest tutaj DINO Edytowane 26 Października 2016 przez marinero Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 28 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 28 Października 2016 Wreszcie nad moim nissanem zaswiecilo slonce. W pracy uslyszalem o pewnym "cudotworcy" od lpg. Mowie a co mi tam wsiadam w samochod I ruszam 35 km szarpania I nerwow ale dojechalem. Gosc ppdpial. Kompa wymienil wezyki od listwy lpg recznie ustawil mape przejechal sie z podpietym kompiterem... ogolnie ok 40 min czarow z mleka wymiana filtrow 80zl z portwela wyladowalo w kieszeni jegomoscia I....... cisza spokoj autko nie szarpie nie prycha nie gasnie do domu wrocilem okrezna droga pozniej pojechalem na zakupy nprzed chwila na stacje... I ani razu nic sie nie podzialo. Ttak ze mam nadzieje iz mozna temacik zamknac. Dzieki za podpowiedzi I do zobaczenia w innych watkach:) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 28 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 28 Października 2016 nie sądzę by od tego poprawiło się sprężanie i spadło zużycie oleju..... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 28 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 28 Października 2016 (edytowane) MARINEO nie zrozum mnie zle dzieki za zainteresowanie I checi ale wyczuwam tu jakis sarkazm.... Nie nie spadlo zuzycie oleju nie poprawilo sie tez sprezanie ani nawet moja primera nie stala sie torowym potworem ale pozwala mi to jezdzic normalnie samochodem nie bojac sie ze tir we mnie wjedzie bo nie zdaze zjechac ze skrzyzowania:) dowodzi to tez ze kompresja na poziomie prawie 11 nie jest agonia silnika I nie koniecznie musi sie wiazac z tysiacami zl I remontem silnika. Co wiecej da sie takim autem jechac normalnie I komfortowo. Przykre jest tylko to ze gosc z aso w Bydgoszczy mowi pan sie nie przejmuje producent przewidzial ze po przrbiegu 100000 km auto moze spalac 1 l oleju na 100km... niestety dowodzi to ze od parunastu lat nie produkuje sie juz pozadnych aut a napewno nie w naszym przedziale cenowym a pierscienie I tak bede robil na dniach. A swoja droga musze sobie sciagnac serwisowke do p12 bo niewiem jak was ale mnie w szkole uczono ze kompresja w silniku zasilanym Pb Na poziomie 10 jest normalna I gosc z ASo tez byl zdziwiony podczas rozmowy ze mnie to dziwi mowil ze poki roznica moedzy garami jest mniejsza niz 1.5 nie powinno sie nic dziac. Edytowane 28 Października 2016 przez Przybylek Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
matador41 Opublikowano 28 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 28 Października 2016 ....pan sie nie przejmuje producent przewidzial ze po przrbiegu 100000 km auto moze spalac 1 l oleju na 100km... niestety dowodzi to ze od parunastu lat nie produkuje sie juz pozadnych aut a napewno nie w naszym przedziale cenowym a pierscienie I tak bede robil na dniach........ można już robić pierścienie ale też można jeszcze trochę poczekać jeśli to 0.5l/1000km się nie zwiększa jakby doszło do 0,7l lub więcej no to co innego.. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 28 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 28 Października 2016 na spokojnie w nast. 2 tygodniach przedemna 3 dluzsze trasy zobaczymy ile moj japonski kolega wypije oleju I podejmie ostateczna decyzje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
matador41 Opublikowano 28 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 28 Października 2016 na spokojnie w nast. 2 tygodniach przedemna 3 dluzsze trasy zobaczymy ile moj japonski kolega wypije oleju I podejmie ostateczna decyzje otóż to - na spokojnie, bo na taki remont to trochę kaski potrzeba a dopuki da się jeździć... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 29 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 29 Października 2016 (edytowane) MARINEO nie zrozum mnie zle dzieki za zainteresowanie I checi ale wyczuwam tu jakis sarkazm.... Nie nie spadlo zuzycie oleju nie poprawilo sie tez sprezanie ani nawet moja primera nie stala sie torowym potworem ale pozwala mi to jezdzic normalnie samochodem nie bojac sie ze tir we mnie wjedzie bo nie zdaze zjechac ze skrzyzowania:) dowodzi to tez ze kompresja na poziomie prawie 11 nie jest agonia silnika I nie koniecznie musi sie wiazac z tysiacami zl I remontem silnika. Co wiecej da sie takim autem jechac normalnie I komfortowo. Przykre jest tylko to ze gosc z aso w Bydgoszczy mowi pan sie nie przejmuje producent przewidzial ze po przrbiegu 100000 km auto moze spalac 1 l oleju na 100km... niestety dowodzi to ze od parunastu lat nie produkuje sie juz pozadnych aut a napewno nie w naszym przedziale cenowym a pierscienie I tak bede robil na dniach. A swoja droga musze sobie sciagnac serwisowke do p12 bo niewiem jak was ale mnie w szkole uczono ze kompresja w silniku zasilanym Pb Na poziomie 10 jest normalna I gosc z ASo tez byl zdziwiony podczas rozmowy ze mnie to dziwi mowil ze poki roznica moedzy garami jest mniejsza niz 1.5 nie powinno sie nic dziac. Pisałem że 10 atm to minimum. Niemal wszystkie a może zaryzykuje że wszystkie koncerny samochodowe opisują że dopuszczalne zużycie oleju silnikowego to 1-1,5 litra na 100km. Takie wpisy znalazłem 20lat temu w instrukcji mojego pierwszego samochodu VW Polo 1,3D, który nawiasem mówiąc z tego co pamiętam poniżej o,5l/100km tylko że zimą miał problemy z rozruchem. Gdyby przyjąć założenie że ten 1 litr na 100km to norma do przyjęcia to po przejechaniu trasy Kraków-Gdańsk miska olejowa większości aut byłaby pusta, a na stacjach obok dystrybutora paliwowego byłby dystrybutor oleju silnikowego żeby użytkownicy mogli napełnić układ. Co więcej zadaniem oleju poza smarowaniem jest chłodzenie silnika i jego wrażliwych elementów i wraz ze spadkiem jego ilości w misce należy liczyć się z jego rosnącą temperaturą. Gdyby uznać taką normę to wydawałoby się zasadne budowanie aut o pojemności miski dwukrotnie większej niż rzeczywiste potrzeby np. 10-15 litrowych. Ta norma 1-1,5 litra mówi tylko o tym że silnik będzie w miarę normalnie pracował. Dalej jeśli cena 1 litra oleju kształtuje się na poziomie 10-25zł (mineralny-syntetyk) to "spożywanie przez auto" 1 litra na 100km daje 100litrów w interwale 10tys.km. Reasumując auto może spalać olej o wartości 1000-2500zł na 10tys. km. Czyli koszty te są porównywalne z oszczędnościami wynikającymi z jazdy ok 2 litrowym benzyniakiem na LPG przy porównaniu do podobnego auta zasilanego olejem napędowym. 2-litrowy silnik LPG pali ok 9-12l/100km LPG, a diesel (pomijam SUV-y) ok 6-7l/100km, czyli 18-24zł na LPG i 26-30zł na ON. Różnica wynosi ok 8zł na 100km. Jeśli więc masz LPG z powodów oszczędności to tym bardziej opłaca się zaoszczędzić na oleju silnikowym i poprawić przy tym osiągi silnika. To nie sarkazm tylko opinia. Ta naprawa chciałbym się mylić niewiele zmieni. Myślę ze możesz wykorzystać okazję i sprzedać auto dopóki silnik pracuje w miarę normalnie. Edytowane 29 Października 2016 przez marinero Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 29 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 29 Października 2016 Kolego ja nie chce wykorzystywac forum zeby sie klucic I udowadniac swoke racje. Rozumiem Twoj tok myslenia ale uparles sie na ten olej jak szczerbaty na suchary:) zalozylem ten temat aby zdiagnozowac problem z szarpaniem I zamuleniem auta w niskich obrotach. Problem rozwiazany dziekuje za sugestie I chec pomocy. Nie wiem po co wyliczenia o spalaniu litra na 100 oleju wspomnialem tylko ze moj bolid spala olej ok 0.5 l co znaczy ze w zaleznosci od warunkow jady kest to raz 3 setki a raz 4 z kawalkiem. Ale na stwierdzenie sprzdaj auto bo jest problem a jezdzi ok nie moge byc obojetny. Jest to podejcie bardzo noe fer bo przez takich "Januszy" psuje sie rynek I opinia o danej marce. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 29 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 29 Października 2016 Kolego ja nie chce wykorzystywac forum zeby sie klucic I udowadniac swoke racje. Rozumiem Twoj tok myslenia ale uparles sie na ten olej jak szczerbaty na suchary:) zalozylem ten temat aby zdiagnozowac problem z szarpaniem I zamuleniem auta w niskich obrotach. Problem rozwiazany dziekuje za sugestie I chec pomocy. Nie wiem po co wyliczenia o spalaniu litra na 100 oleju wspomnialem tylko ze moj bolid spala olej ok 0.5 l co znaczy ze w zaleznosci od warunkow jady kest to raz 3 setki a raz 4 z kawalkiem. Ale na stwierdzenie sprzdaj auto bo jest problem a jezdzi ok nie moge byc obojetny. Jest to podejcie bardzo noe fer bo przez takich "Januszy" psuje sie rynek I opinia o danej marce. sorry jeśli poczułeś się urażony ale nie miałem na celu Ci Kolego niczego udowadniać ale spalanie oleju ma się nijak do dawkowania gazu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Przybylek Opublikowano 29 Października 2016 Autor Udostępnij Opublikowano 29 Października 2016 Spokojnie nie poczolem sie urazony:) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
marinero Opublikowano 30 Października 2016 Udostępnij Opublikowano 30 Października 2016 Spokojnie nie poczolem sie urazony:) daj znać jakie efekty przyniosła regulacja Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.