[P12] 2.0 benzyna QR20DE - zapala i gaśnie, brak CHECK ENGINE

[pawelsalata]

Jakiś czas temu opisywałem problemy ze stukami, które pojawiają się na ciepłym silniku, po dłuższej jeździe z tymi samymi obrotami (nie muszą to być wysokie obroty, byle by były równe przez około 5-10 km, czyli albo jazda autostradą, albo jazda przez wieś bez zatrzymywania się na światłach itp...).

 

Od dwóch dni mam kolejny problem, który tak jak poprzedni zaczyna mnie do szału doprowadzać, z bardzo prostego powodu - nie pokazuje żadnych błędów. Nie ma lampki CHECK ENGINE, nie ma błędów po podpięciu OBD2. Nie ma.

 

Problem:

 

- uruchamiam zimny silnik, i samochód działa jak należy

- uruchamiam ciepły silnik i objawy są następujące: pierwszy przypadek - jak nie przytrzymam wciśniętego gazu delikatnie, to samochód gaśnie w trzy sekundy, drugi przypadek - jak przytrzymam gaz wciśnięty, to samochód po 5-10 sekundach będzie pracował, ale bardzo nierówno, jakby na trzech cylindrach, spod maski czuć wtedy spaliny, trzeci przypadek - jak dam mu na dzień dobry w kocioł do 6.000 RPM to silnik pracuje normalnie.

 

Wymienione świece, sprawdzone cewki.

 

Miał ktoś taki przypadek?

 

Chętnie udzielę więcej informacji, jeśli ktoś ma podejrzenia co do jakiegoś elementu...

[polo32]

 Ma LPG ? Jaki przebieg ? Czy kiedykolwiek były sprawdzane luzy zaworowe ?

[pawelsalata]

Nie ma LPG, luzy zaworowe nie były sprawdzane, przebieg 205.000 km (na pewno)...

 

Kolejne objawy. Po odpaleniu zimnego silnika, słychać dość nieprzyjemne stukanie. Po chwili ustaje. Silnik pracuje normalnie. Ale kiedy się nagrzeje stukanie powraca, i jest wprost proporcjonalne do wzrostu obrotów silnika, nie zależy od prędkości samochodu. Wtedy silnik znów zaczyna nierówno pracować.

[polo32]

Stukanie czy dzwonienie ?

[pawelsalata]

Nie dzwonienie, stukanie. Wymontowałem zawór zmiennych faz rozrządu, po podłączeniu 12 volt porusza się tylko około 2 mm. Czy to właściwy sposób na sprawdzenie poprawności działania tego zaworu?

[polo32]

Na jakim oleju jeździsz ? Przed wymianą wariatora, zrobiłbym płukankę LM i zalał dobrym 5W30, Jeszcze może być wina czujnika ZFR (podmienić na sprawny). Jeśli to utrzymuje się już od dłuższego czasu, to być może wariator już do wymiany. 

Edytowane 6 Czerwca 2017 przez polo32

[pawelsalata]

10W40 Valvoline. Od dwóch wymian oleju stosuję płukankę Valvoline Engine Flush i po wymianie oleju jest spokój przez 2-3 tysiące kilometrów, później stukanie powraca, więc sugerowałoby to że ma to związek z olejem - jak jest świeży to jest OK, jak się nieco zestarzeje zaczyna być nie-OK.

 

Chodzi Ci o czujnik czy zawór/regulator zmiennych faz rozrządu?

Wariator - czyli koło zmiennych faz rozrządu?

 

Najgorsze jest to, że pojeździłem teraz samochodem służbowym po mechanikach, i każdy mówi co innego. Jeden że koło ZFR, inny że naciągnięty łańcuch, jeszcze inny że panewka, albo regulacja zaworów. Zgłupiałem.

 

Wyczyściłem zawór ZFR. Zamontowałem go znów na samochód. Dodatkowo zauważyłem że przewód masujący pokrywę w której siedzi zawór ZFR był do połowy przetarty, więc zarobiłem na skróconym przewodzie nowe oczko aby poprawić połączenie.

 

Czy można diagnostyką komputerową stwierdzić co powoduje taki stuk. Póki co jedyne co mam to błąd P0011.

Przychodzi mi jeszcze jedno do głowy. Skoro stukanie ustaje po wymianie oleju na jakis czas to nie może byc to rozciągnięty łańcuch, a coś z osprzętu co wraz z eksploatacją oleju traci swoją wydajność.

Napinacz łańcucha?
Koło ZFR?

Co jeszcze?

[polo32]

Trzeba po kolei eliminować objawy, poczynając od najprostszych (czyt. najtańszych). Na początek zmieniłbym olej na porządny full syntetic  (np. Valvoline, LM, Elf ) po płukance Liqui Moly oraz filtr Mann lub Knecht (utrzymuje dłużnej ciśnienie w silniku). Mineralny jest za gęsty do tego silnika i przez to hydraulika nie pracuje prawidłowo, czego efekty doświadczasz. 

[pawelsalata]

Ale 10W40 to półsyntetyk...

[polo32]

Zgadza się, półsyntetyk to nic innego jak mineralny poddany procesowi hydrokrakingu (oddziaływaniu wysokiej temperatury oraz wodoru pod dużym ciśnieniem na bazy olejowe - HC). Oparty on jest w 80% na nasyconych wiązaniach węglowodorowych, których wadą jest szybkie starzenie się. 

Sam napisałeś:

 

10W40 Valvoline. Od dwóch wymian oleju stosuję płukankę Valvoline Engine Flush i po wymianie oleju jest spokój przez 2-3 tysiące kilometrów, później stukanie powraca, więc sugerowałoby to że ma to związek z olejem - jak jest świeży to jest OK, jak się nieco zestarzeje zaczyna być nie-OK.

......

 

Przychodzi mi jeszcze jedno do głowy. Skoro stukanie ustaje po wymianie oleju na jakis czas to nie może byc to rozciągnięty łańcuch, a coś z osprzętu co wraz z eksploatacją oleju traci swoją wydajność.

 

Tymczasem dla QR20 zalecany jest olej 5W30 czyli pełen syntetyk. Oleje syntetyczne (polialfaolefiny) są stabilniejsze temperaturowo i lepkościowo, ponadto podlegają wolniejszemu starzeniu.

Skoro zaobserwowałeś, że świeży olej niweluje stukanie, stąd wniosek, że powinno zmienić się olej na zalecany przez producenta (5W30).

 

Nie twierdzę, że to jest powodem niesprawności, ale warto ją wyeliminować.

[pawelsalata]

A nie będzie problemu z przejściem z półsyntetyku na syntetyk?

W książce/instrukcji obsługi jest tabelka, opisująca zakresy pracy jeśli chodzi o temperaturę (otoczenia) oraz rodzaj oleju od tej temperatury zależny. Wynika z niej, że wolno w tym silniku stosować także i olej mineralny.

[Thunder]

Polo dobrze prawi.

Zalej 5W30 i obserwuj bagnet.

Chodzi o kolor oleju.

Jak zrobi się czarny i gęsty, zlej i zalej ponownie nowy.

Oczywiście filtr oleju też.

Powinno się uspokoić.

Inni polecają płukankę, ale to raczej po wywaleniu uszczelki pod głowicą.

Ja polecam Elf SXR, ale na pierwsze zalanie możesz poszukać coś tańszego.

[polo32]

Przecież przy wymianie oleju robisz płukankę - ważne aby była to płukanka na detergentach, a nie na rozpuszczalnikach (skutki wiadome). Takimi sprawdzonymi płukankami są f-my Liqui Moly (np. http://www.iparts.pl/czesc/srodek-do-plukania-silnika-liqui-moly-engine-flush-pro-line-500ml-liqui-moly-2662,1-222-2662-762324.html ) i chyba Valvoline (nie stosowałem).

Co do tabeli (nie widziałem) , to chyba odnosi się to do stref klimatycznych, w których samochód jest eksploatowany. Ponadto prawdopodobnie jest tam wspomniane jaki jest olej zalecany, a jaki dopuszczalny. Co do mineralnego, to nie sądzę aby np. w Szwecji zalecali stosować 15W40 , ponadto wiadomo jaki to ma wpływ na pierścienie olejowe, nie mówiąc o szybszym wyciąganiu się łańcucha.

Zrobisz jak uważasz.

[Thunder]

Zrobi jak będzie chciał.

Osobiście uważam płukankę za zbędną, ale każdy robi co uważa za stosowne.

Syntetyki mają właściwości płuczące, wiec dlatego poleciłem zalanie tanim syntetykiem i zlanie go po obserwacji.

Płukanka na brudnym filtrze oleju... jakoś mnie to nie przekonuje.

Bo tak się ją robi. Cały syf wylatuje, to fakt, ale 90% z wyczyszczonego filtra

[polo32]

 

Inni polecają płukankę, ale to raczej po wywaleniu uszczelki pod głowicą.

Ja polecam Elf SXR, ale na pierwsze zalanie możesz poszukać coś tańszego.

Płukankę stosujemy również przy zmianie rodzaju oleju (np. półsyntetyk/syntetyk. mineralny/półsyntetyk itp.), słyszałem, że w Niemczech stosują ją przy każdej wymianie oleju, nawet tego samego rodzaju. Co prawda, oleje posiadają w sobie już dodatki czyszczące, ale nie do końca usuną one gromadzący się nagar np. na pierścieniach (zapiekają je) czy denkach tłoków (utrudniając odprowadzenie ciepła).  Opinie, że rozszczelnią one silnik jest błędna, a bierze się z użycia niewłaściwych płukanek, które produkowane są na bazie rozpuszczalników. Wystarczy spojrzeć na karty technologiczne, od razu widać różnice. 

[pawelsalata]

Przy następnej wymianie oleju przejdę znów na 5W30.

 

Wymontowałem zawór koła zmiennych faz rozrządu - był przytarty. Najpierw ledwo się otwierał, jak już się otworzył - nie chciał się zamknąć. Rozruszałem go nieco i okazało się, że po odpaleniu silnika na wyczyszczonym zaworze, nie słychać już stukania podczas odpalania zimnego silnika. Wcześniej, po przejechaniu około 10 km zaczynał silnik hałasować, teraz musiałem przejechać około 40 km aby dało się słyszeć charakterystyczny stukot. Zamówiłem używkę, podmienię go może jeszcze dziś. Stary zawór idąc za radą przeróżnych filmików i poradników, zanurzam na tydzień do benzyny ekstrakcyjnej, dodatkowo widziałem jak jeden ktoś, podłączył do takiego zaworu przerywacz od kierunkowskazów, i tak sobie pstrykał zaworek, zanurzony w jakimś specyfiku czyszczącym.

 

Mam nadzieję, że po podmianie zaworu KZFR stukanie zostanie wyeliminowane. Okaże się niebawem. Napiszę co i jak.

 

P.S. Zdania mechaników, są bardzo podzielone, jeśli chodzi o rozciągnięty łańcuch. Ci - co lepsi w okolicy - jednogłośnie stwierdzają że naciągnięty łańcuch, gdyby aż tak hałasował, wyrzucałby błąd na błędzie, a nie tylko P0011 - niewłaściwa pozycja wałka ssącego. Bardziej obstawiają, albo awarię właśnie zaworu KZFR, albo samego KZFR, jeden stwierdził również, aby z wymontowanym zaworem KZFR odłączyć cewki i zakręcić kilka razy rozrusznikiem, bo może być tak że w układzie KZFR jest syf który przytyka zawór KZFR po rozgrzaniu silnika, ewentualnie zawór który był zapieczony może mieć już przypaloną cewkę i działa do momentu, aż się nagrzeje a później już odmawia posłuszeństwa, nie pozwalając na poprawną pracę KZFR.

[polo32]

Jeśli wyświetla się tylko błąd P0011 (bez innych dodatkowych), to wina jest po stronie bądź wariatora (KZFR) albo częściej czujnika, a właściwie zaworu elektromagnetycznego zmiennych faz rozrządu. Zawór ten jest elementem wykonawczym (poprzez KZFR), sterującym (w zależności od sygnałów otrzymywanych z ECU), czasem otwarcia rozrządu zaworów dolotowych w zależności od stanu obciążenia silnika. 

Komputer (ECU) odbiera sygnały, takie jak: położenie wałka rozrządu, położenie wału korbowego, obroty silnika oraz temperaturę płynu chłodzącego silnika.

Następnie ECU wysyła impulsy włączania/wyłączania do opisywanego zaworu elektromagnetycznego, zmieniając ciśnieniem oleju kąt otwarcia wałka rozrządu. Pozwala to zwiększyć (lub zmniejszyć) moment obrotowy silnika w zakresie niskich/średnich obrotów oraz dla dużych predkości.

Jeśli jest różnica w pracy zmiennych faz rozrządu, ECU wywala błąd P0011.

W opisie błędu P0011 podane jest, że powodem jego jest:

1). uszkodzenie czujnika (zaworu) zmiennych faz rozrzadu;

2). zawieszony zawór tego czujnika

3). uszkodzony czujnik wału korbowego;

4), uszkodzony czujnik wałka rozrzadu;

5). złe połączenia elektryczne czujników;

Uszkodzenia czujników wału i wałka rozrządu nalezy wykluczyć, gdyż spowodowało by to rozsynchronizację obu czujników (błedy P0340 lub P0345).

Ponieważ zawór elektromagn. wykorzystuje przepływ oleju do sterowania czasem otwarcia, to brudny olej może spowodować otwarcie lub zamknięcie (zawieszenie) zaworu - pisałeś, że czasami błąd znika. Zalecaja w manualu  wymienić olej i filtr (i skasować błąd).

Od siebie dodam, że również przyjrzałbym się czujnikowi temperatury - on również może wprowadzać całe to zamieszanie

Edytowane 8 Czerwca 2017 przez polo32

[pawelsalata]

Bardzo fachowo opisane to, co ja ubrałem we własne słowa.

 

Pojawia się tylko błąd P0011. Innych nie ma.

 

Dziś lub jutro będę montował używany zawór KZFR. Zobaczymy jak się kawałek przejadę, jaki będzie efekt, niemniej gołym okiem widać że ten zakupiony używany zawór jest srebrny, a mój jest pokryty cienką warstwą przypalonego oleju (co może powodować jego zacieranie się, niepoprawną pracę). Dam znać jaki jest efekt po zamontowaniu innego solenoidu.

 

Dziękuję za powyższy opis, z tego typu informacjami spotkałem się już wcześniej na anglojęzycznych forach, fajnie że ktoś potrafił wkleić to po polsku tutaj, może przyda się komuś z potomnych.

 

Studiując opisy usterek spowodowanych błędem P0011 trafiłem m.in. na forum Peugeota, na którym mnóstwo ludzi pisało, że po uzyskaniu błędu P0011 ASO wymieniało rozrząd za 1500-2000 PLN, po czym błąd powtarzał się po około 10 km od odebrania samochodu z serwisu - wówczas ASO proponowało wymianę zaworów KZFR (w opisywanym modelu były akurat dwa, po jednym na każdy wałek)... i błąd ustawał. Klient miał nowy rozrząd za 2 kPLN (niepotrzebnie) - i naprawioną za 350 PLN usterkę polegającą na błędzie P0011.

 

Ja uzyskałem od dwóch z około ośmiu mechaników informację, żeby od łańcucha na chwilę (przynajmniej na początku) odsunąć podejrzenia i odpowiednio zdiagnozować błąd P0011. To świadczy o tym, ilu jest fachowców którzy gonią za tanią sensacją i chcą naprawiać coś, co nie jest zepsute, aby nabić sobie kasę i móc się chwalić przed Kolegami jak naprawiali rozrząd w Primerze.

[polo32]

Zmusiłeś mnie do tego 

[pawelsalata]

Zamontowałem przed chwilą drugi zawór KZFR. Zakupiłem zawór z silnika 1.8, pasuje do 2.0 bez żadnego problemu. Różni się tym, że na obwodzie którym doprowadza olej do KZFR nie posiada sitek (zastanawiam się czy również te sitka nie były powodem niewłaściwej pracy poprzedniego zaworu) oraz ceną (używane zawory od 2.0 kosztują 100-150 PLN, te od 1.8 zaczynają się już od 25-50 PLN).

 

Przejechałem dystans na którym do tej pory pojawiał się już ten nieprzyjemny stukot - jest cisza. Wiadomo - trzeba to sprawdzić w szerszej perspektywie, ale póki co wiele wskazuje na wadliwy zawór.

 

Nie wiecie, czy są dostępne takie zawory nowe gdzieś indziej niż w ASO?

[polo32]

....

Stary zawór idąc za radą przeróżnych filmików i poradników, zanurzam na tydzień do benzyny ekstrakcyjnej, dodatkowo widziałem jak jeden ktoś, podłączył do takiego zaworu przerywacz od kierunkowskazów, i tak sobie pstrykał zaworek, zanurzony w jakimś specyfiku czyszczącym.

......

Już lepiej zanurz zawór w nafcie, a najlepiej w płukance (ona też jest produkowana na bazie nafty z detergentami) - będziesz miał pewność, że nic się nie rozszczelni

Uważam, że lepiej kupić oryginał, nawet używany, niż zamiennik (z nimi różnie bywa). Za cenę z ASO masz ich kilka do wyboru.

Edytowane 9 Czerwca 2017 przez polo32

[pawelsalata]

Wymiana zaworu na inny nie pomogła.

[polo32]

Masz teraz elektrozawór zmiennych faz rozrządu od QG18DE ?

[pawelsalata]

Tak. Pasuje. Czy nie pasuje?

 

Wina nie leży po jego stronie - tak uważam.

Wlałem do silnika ARCHOIL 2300.

 

Różne są opinie na temat tego co dolega mojemu silnikowi. Rozrząd (odrzucam - wwalałoby kilka błędów i silnik wchodziłby w tryb awaryjny), walnięte koło ZFR (nie wiem), walnięty jeden/kilka popychaczy zaworów (czy w P12 QR20DE są popychacze regulowane hydraulicznie czy w końcu nie, bo spotkałem się z opisem mechanicznej regulacji zaworów grzybkami w popychaczach), panewka (może)...

 

Jeździ, nie wyrzuca błędów, nie wyrzuca CHECK ENGINE, spalanie w normie, ale stuka... no i co mam zrobić... postuka i przestanie, albo się rozleci - to będzie wtedy wiadomo przynajmniej co stukało

 

Póki co rozpoczynam tysiącpięćsetkilometrowy cykl czyszczenia silnika ARCHOILEM 2300

[polo32]

Tak. Pasuje. Czy nie pasuje?

.....

Jeździ, nie wyrzuca błędów, nie wyrzuca CHECK ENGINE, spalanie w normie, ale stuka... no i co mam zrobić... postuka i przestanie ....

...

Póki co rozpoczynam tysiącpięćsetkilometrowy cykl czyszczenia silnika ARCHOILEM 2300

Szukasz porady, ale i tak wszystko robisz po swojemu - ciśnienie oleju nie sprawdzone, luzy zaworowe nie sprawdzone /masz szklanki/, olej w dalszym ciągu ten sam, czujnik temperatury silnika, też nie sprawdzony - eehhh 

 

 Moim zdaniem, ECU pokazało właściwą usterkę - P0011 - to, że teraz check nie wyświetla - jest chwilowe.

Wina tkwi w systemie sterowania zmianą faz rozrządu oraz samym KZFR.

Selenoidy, nie bez przyczyny są różne dla różnych silników (z pewnością są na inne ciśnienia otwarcia) - w dobie unifikacji części (oszczędności) konstruktor na pewno zastosowałby takie same dla obu silników - wymienić na właściwy.

Ponadto, KZFR wymagają wysokiej płynności i dobrej pompowalności stosowanego oleju, aby mechanizm mógł jak najszybciej podjąć prawidłową pracę. Zalecając używanie oleju syntetycznego, producent chce zapewnić przewidywalność pracy zastosowanych rozwiązań, niezależnie np. od temperatury.

W Twoim przypadku, moim zdaniem, nie pracuje prawidłowo KZFR - bądź poprzez słabe ciśnienie oleju (jakie?), bądź poprzez zużycie samego koła.

Pokrótce: ECU (na podstawie otrzymanych danych, przekazuje sygnały do zaworu (selenoidu ZFR), który hydraulicznie poprzez ciśnienie oleju, otwiera i (w zależności od potrzeb) "rozszerza" kanały olejowe w KZFR, przyspieszając poprzez odpowiadające mu krzywki wałka rozrządu - czas otwarcia zaworów ssących. Powrót do stanu wyjściowego, po zaniku ciśnienia oleju podawanego przez selenoid (w KZFR) odbywa się poprzez sprężynki/blaszki powrotne (na zasadzie: akcja-reakcja). Wyrobienie się mechanizmu powrotnego, a nawet pękanie (sprężynek) oraz zatrzasku w kole, powoduje powstawanie stanów nieustalonych, odbieranych jako "klepanie". Dłuższa praca przy tej usterce spowoduje m.in. przyspieszone wytarcie krzywek wałka rozrządu.

Problemy z KZFR ma coraz częściej wiele marek, np. w Megane II (silnik 1,6 K4M), wariator wymieniany jest b.często co 60-100 tkm (a nawet częściej) - rzadziej, podobny problem ma Opel (silniki Z18XER oraz Z16XER).

Według mnie - podstawą dalszych działań jest zmierzenie ciśnienie oleju oraz jak najszybsza jego wymiana na dobry 5W30 (oraz filtr Knecht lub Mann utrzymujące po wyłączeniu silnika cały czas ciśnienie oleju w magistrali olejowej) - po 1,5 tkm może być już za późno ...

 

PS. przy wymianie oleju warto sprawdzić, czy nie ma w nim opiłek metalu  ...

Edytowane 4 Lipca 2017 przez polo32